访 谈 人：宛少军
访谈时间：2009年5月20日
访谈地点：北京画院

宛：王院长，我们知道您与周思聪相熟已久，对周思聪的情况比较了解，所以今天想请您谈谈有关周思聪艺术创作上的一些情况。请问您是什么时候开始认识周思聪的？
王：我认识周思聪是在1972年，同时也认识了卢沉，那年我二十岁。认识的机缘很有意思。第二年，我就开始跟她学画。1973年，我们三个人合作了一幅创作，名叫《春雨》，画面表现的是站在列车最后一节车厢上的老农正在看着田地中耕作的 手扶拖拉机，喜迎春雨降临。当时全国美展组委会看到这幅画，说题材很好，表现得不太好，可以请画院的画家来帮助改改这张画，问我选谁，我说就选周老师来帮我改。所以1973年夏天七八月份的时候，我们就进了美术馆。说是改画，实际上是根据这个题材完全按照周老师的想法，由她来主画。从那个时候起我们就开始写生，我跟着卢老师、周老师一起到各种大车店里写生，当时北京各个门之外的郊区都有大车店。大车店就是牲口拉的车可以停下住宿的地方，条件非常差，农民都住在那里边，有时候一间房里住有二三十人，外面就是牲口。我们就钻到那里天天画头像。到了74年、75年的时候，我就陪她下煤矿，京西、门头沟的煤矿我们都去过，包括到井下。这段时间我跟着周老师的时间比较多。到了1976年以后，周老师有意识地到河北、辽西的矿山画写生，我就没时间再跟着她去了。

宛：在这几年中，周思聪给您的印象如何？
王：她是一位非常勤奋的艺术家。比如我们在改画的时候，她中午从来不休息，要不她画自己的，要不就画写生，非常的勤奋。她比我大十三岁，那时也就是三十来岁，正是风华正茂、精力旺盛的好时候。我跟着她和卢老师一起画写生，我觉得他们俩的风格虽然感觉上比较接近，但是仔细看还是有不一样的地方：卢老师的画在结构上显得非常结实，和对象很像，可是周老师画得更轻松，更富有神韵，更像。他们俩的创作也是不一样，周老师的画非常有灵气。

对周总理有很深厚的感情

宛：周思聪1979年创作了《人民和总理》，这幅画的创作过程您了解吗？
王：周老师画这幅画时我没有跟着她。1978年底我调到北京画院后，知道她在创作这幅画，但没有看着她创作出来。可是我知道她之前在河北写生，后来的辽西写生，以及在七十年代前期的写生，所体验的生活，实际上对她这幅创作起到了很大的积淀作用，就是她把很多的写生形象、农民的形象都概括、融汇到这幅画中。就连她后来创作的《矿工图》，实际上跟过去的写生都是有密切的联系。可以说，写生对她的艺术创作和思想认识起到了一个慢慢深化的作用。

宛：周思聪怎么会想到要画“矿工”这个题材？
王：因为我们到京西写生以后她画了几张创作，现在画院还藏有她画的许多写生以及《周总理和矿工》、《井下报捷》等。她后来到辽西的矿区写生就更有目的性，是为《矿工图》组画去写生的，所以说她画矿工题材还是很有生活基础，跟写生的经历有很大关系。

宛：周思聪为什么要创作《人民和总理》这幅画？
王：其实她一直很关注周总理，特别是1976年周总理去世之后。周总理对她的人格、感情都有很深的影响，由此影响到了她的创作。她画过不少有关周总理题材的创作，如1976年画的《周总理会见印度医疗队》，1977年画的《清洁工人的怀念》、《周总理和纺织女工》，以及这幅《人民和总理》，都是表达对周总理的深厚感情。现在值得我们注意的就是她用真情实感在画这样的主题性创作，而不是接了一个活，应题创作，她完全是在精神的自觉、情感的涌动中完成创作的，感情始终是她创作的基础和来源。

宛：《人民和总理》创作出来之后获得了全国美展一等奖，产生了很大影响，从当时来看这张画是不是很突出？在艺术上取得了怎样的成就？
王：对，在当时是非常突出的。你可以查阅当时的资料，同所有的领袖像来比一比的话，那张是非常鲜明的。对于人物画来说，我以为可以算是一张里程碑式的作品，从建国之前蒋兆和的《流民图》到建国后方增先的《粒粒皆辛苦》、李斛的《女警察》、刘文西的《祖孙四代》，再到卢沉的《机车大夫》、杨之光的《矿山新兵》……，以及当时的一些经典作品，这一路可以看出来。从领袖像来说，这也是非常重要的一件作品。如李琦的《毛主席走遍全国》，石鲁的《转战陕北》，到文革以后画毛主席的中国画好象还没有能超过前面的，可是周思聪的这张画总结了前面的一些经验，并发挥到一个极致。后来好多人再画周总理，也觉得像，但是神韵和整体的艺术高度我觉得跟周思聪比还是差一点。这幅画虽然尺幅不大，但是非常感人。艺术处理上非常概括、简练，没有多余的话，而且不同的人物和周总理产生的动态、情感上的呼应关系很生动。我觉得她是用自己的心、情感来作画的，只有发自真情实感才能产生出这样的艺术。我们现在的很多创作可能画得比她还要深入，表现的细节很多，但很罗嗦，没法超越她那种概括力和那种情感的表现力。

她在用生命写艺术

宛：周思聪有很好的造型能力和笔墨修养，之后没有沿着《人民和总理》这样的一条路走下去，是因为什么？ 王：我以为周思聪是一个特别值得研究的艺术家，应当说她每个阶段都在燃烧自己的生命，比如她画了《人民和周总理》以后，下一个阶段基本上就是《矿工图》，而《矿工图》的第一张和最后一张风格也还不一样，因为有一个时间跨度。这之后她去了一次大凉山，1983年，她跟我们一块儿去了甘肃敦煌、西藏，当时得病了，回来后又去了大凉山，去大凉山以后她的作品又发生了变化。为什么我说她在燃烧自己的生命呢？实际上她每一个阶段画风的转变都是由于她对于人生的理解和对人文情怀深刻体验的结果，并注入了自己所有的情感。比如说她在画《人民和总理》之前，从72年所画的《试新鞋》，到73年画的《长白青松》、《山区新路》，再到74年京西写生画了《井下告捷》等都感觉很阳光，很清新，很明朗，很正面的，没有承载很多东西。到画《矿工图》的时候，我感觉到她整个承载越来越沉重了，她把自己多年来想释放的一些东西在《矿工图》中释放了，释放以后她在生活中又找到自己情感的新的寄托，比如她画的彝族和藏族，最后混同起来了，不知道她画的是什么族。实际上她对藏族和彝族的那种情怀有她一种作为母亲的那种母爱在里面。她把一个母亲看待世界的情感，全都注入到这些画中，并且把当时生活上的压力和她没办法挣脱的一些无奈的情感也都夹杂在里头了。所以我在写她的一篇文章中说她后来是自己背着沉重的包袱在上山，这样就产生了更感人的风格上的变化。而且那个时候她生病了，得了类风湿，身体不太好，这使她对人生有了更深刻的体验。这几种思想交织在一起，在画里表现出来，就使人感觉到她画的人物更苦涩、更具有人文的精神内涵。到了90年以后，她的病越来越严重，慢慢地她的手变形拿不住笔了，她就从人物画一下子进入到荷花，中间也画过一段山水。她晚年的时候，我觉得更有思想上的一种升华，有佛家的境界。她看透了人间的喜怒哀乐、自己对于生命和疾病的无奈，因而在认识上、在精神要去超脱这种无奈，无形中荷花给了她精神升华的借题，我们感觉到她画的荷花越来越静、越来越超脱，更有禅意。所以从她人生几个阶段的情感变化看，我以为她是在燃烧自己，是用生命在写艺术，这样的艺术家其实真的不多。

宛：就是说周思聪在画《人民和总理》之后艺术风格的变化完全是她思想、情感发生转变的结果？
王：对，比如说她后来画的彝族日出而作日落而息的生活状态，画的很多彝族妇女背着木柴靠在大树上歇息的感觉，实际上是在画她自己，反映了她作为一个女人所承担的负重。就这一点来说，很有助于我们探讨艺术更为本质的东西。实际上很多的艺术家都是在用自己的生命自己的心灵创作艺术，而不是靠技巧。在技巧问题上，周思聪从六十年代毕业到76年之前，这段时间她已经走过了那个阶段。她从美术学院毕业，从蒋兆和和叶浅予那儿学出来，后来又学了黄胄，所以有很多灵动的东西，还有卢沉对她的影响等，这几方面促成了她最后艺术上的完善。所以研究周思聪要从她一路走来的历程，她每个阶段的生活，所思所想的东西、所遇到的困难、无奈来观察和理解。

变形是从她开始的

宛：周思聪画《人民和总理》的艺术风格，实际上是从徐悲鸿、蒋兆和的学术流派过来的。从总体上说，这条人物画创作方式和风格的路子到80年代后，不再成为主导性的流派，人物画创作风格整体发生了转变，为什么？
王：从人物画变形的角度来说，是从周思聪、卢沉开始的。如果研究这一段历史，看一看同辈的人，把八十年代的人物画集中起来就可以清楚地看到这一点。实际上周思聪画《矿工图》的时候就开始变形了。她的很多变形都是从丸木位里、赤松俊子那儿过来的。1980年她第一次到日本见到了日本画家丸木位里、赤松俊子，看到了《原爆图》。我以为《原爆图》对她的震动非常大，从日本回来以后她就萌发了要画《矿工图》的想法，实际上《矿工图》中有几张都有《原爆图》的痕迹。从日本回来以后她所画的人体完全不一样了，她慢慢地开始变，夸张。八十年代初我们在一起画的周思聪的那套人体速写，就已经开始变了，但是那个时候美术界没有强调。实际上1983年在甘肃讲课的时候，卢沉就提出反传统的问题了，当时我们也很吃惊，他们提的很早，非常超前。这个提法对很多人物画家产生影响。

境界的高度是无法超越的

宛：如果把八十年代和现在做一个比较的话，您觉得人物画创作从总体上讲有什么不同？
王：反思这三十年，我以为现在人物画创作丢失了很多宝贵的东西。比如周思聪画的《人民和总理》，所表现出的艺术主题、构思、意境、感染力、概括力等这几个方面我们现在很多都没有继承下来，再比如蒋兆和的《流民图》，它的概括力、那种精神，在现在的人物画中很少看得到了。我们往往陷入了技巧、陷入了结构、陷入了如何去表现、陷入了对于细节的描写，反而对主题的深化和提炼弱化了，对艺术构思的深刻，对于生活的体验，对于艺术家用心去表现，对于通过生活的积累和消化再去升华变成打动人的艺术，这些都少了，实际上就是情感少了。艺术最感动人的往往是用最简练的手法来表现的，是用心来表现的。从这点来说，艺术没有简单和复杂之分，没有高低之别，可能最简单的常常最打动你。过去的经验应该让我们认识到艺术的境界，不是技巧，不是技巧的卖弄，而是情感，是燃烧自己的情感给别人以感染！

宛：对于现在的人物画创作，您提的的确实是一个问题。一个艺术家只有产生了情感才可能带动其艺术技巧和画面意境的全面提升。
王：通过研究可以知道，什么是大师？就是所有的技术在他面前无所谓了，他首先解决了所有的技巧问题。后来他在感情上逐渐升华，深刻思虑自己的感情、悟性、所理解到的东西，以最恰当的方式用心表现出来，这样反而可能使技巧变得简练、单纯了。但是简练以后做出来的作品，却具有了特殊的品格，这个品格是别人没法超越的。所以不管是音乐，美术，还是别的艺术，如果产生了这样的作品，是没有办法超越的，因为它根本不是技术层面的问题。现在有很多人研究的是技术层面的问题，但是真正的艺术是需要用更多的悟性去感悟其中的真谛，并从中学习什么、借鉴什么，这种感悟当然也不是技巧的问题。所以我觉得周思聪可贵的就是她深学于学院，后来到了画院，但没有带来那些习气，而是保持了自己的真情实感。从这一点来看，我觉得画院对她的影响也是不可小看的。总的来说，艺术家最打动人之处是境界，是他的大境界带动了艺术上的高度，没有境界，只在技术层面永远也做不大，而且还只会停留在技术层面上。境界是情感的最后表达，我们没法超越的境界的高度，实际上就是情感的深度。现在很多业余的作者随便画个大写意、画两笔都可能超过齐白石，可是境界上没法超越。梵高是一个典型，周思聪在中国现代的艺术家中也是一个典型，比起别的艺术家他们更用燃烧生命的方式去创作艺术，直至耗尽！

宛少军：《万山红编：新中国美术60年访谈录》人民美术出版社，2009