记者：你们这次博物馆之旅去了欧洲的三个国家，德国、法国和西班牙，先总体谈谈对着三个国家的博物馆和风土人情的一些感受吧。
梁舒涵（以下梁舒涵简称梁）：在德国有一个感受，他们那边的人对博物馆情有独钟，我们首先去的法兰克福，那天正好下雨，还不是周末，在施泰德尔博物馆外面排着一个长队，人们打着伞去看展览，里面当时是一个波提切利的特展，但是人们可能并不是去看这个展览，人们是一种去看博物馆的习惯。而法国这个民族的气质和德国很不一样，法国的博物馆里外国人比较多，法国本土的有色人种也很多，这可能与它以前的移民政策相关。我个人感觉法国南部很好，我们去了法国南部的尼斯，尼斯靠近地中海，风景很不错，那里有马蒂斯博物馆、毕加索博物馆，马克思晚年也在那儿度过。尼斯很重要的一处是古罗马晚期的发掘遗址，在马蒂斯博物馆旁边，离地表有五六米，但还没有开发出来。

记者：参观了欧洲的这么多博物馆，哪个博物馆给你的印象最深刻？
梁：卢浮宫肯定是印象深刻，但是因为之前已经被印刷品清洗过，实际上真在一个有限的时间里看到这些原作，反而没什么感觉了。反倒是对一些当代艺术博物馆印象比较深刻。比如马德里索菲亚艺术中心，它是西班牙的国家美术馆，主要是收藏当代艺术作品，在入口处有一个利西滕斯坦的雕塑。这个博物馆里收藏了很多作品，还有一些现代艺术的经典作品，但是有些感觉还是不能接受，是一种没法理解但还在精神上折磨你的感觉，并且这个博物馆特别大，大到让人感觉这个空间浪费达到一个奢侈的程度。但是里面的一些六七十年的前卫艺术作品，你一看就会发觉中国九十年代的前卫艺术都可以在这找到雏形。

记者：除了博物馆，还有没有比较有趣的展览十分吸引你？
梁：卡尔斯鲁厄的新媒体艺术馆里的新媒体艺术展，那个很震撼。它主要是调动观众的参与，你会与它有一个直接的接触。比如说，有一个作品，一层是一个蓝色沙发，二层是一个红色沙发，这个蓝色是一种挡光材料，镜头内的你坐在蓝色沙发上就是透明的，你在一层沙发动的时候，会看到前面屏幕上有另外一个人在你旁边，你摸它它还会躲，其实这个人是坐在二层沙发的人，是上面的人和下面的人在互动，大家都能通过屏幕看到对方，就可以看着屏幕互动。这个作品很好玩，想法很奇妙，可以说是艺术和娱乐的结合，但是从艺术史和艺术批评阐释的角度，它是一种虚幻和现实的关系。我觉得这个作品是很有意思的。

他们的互动方式都很巧妙，原理其实都很简单，但是想法很独特。

记者：在国内你也经常去一些美术馆看展览吧，那国内的一些美术馆和你们这次参观的西方博物馆有哪些不同之处，可以对比中西方的美术馆博物馆来谈谈各自的优劣之处吗？
梁：卢浮宫我们就不谈了，因为它当时属于皇家博物馆，所以它什么东西都有。其他的欧洲博物馆内的作品都很零散，比如德国的施泰德尔博物馆，它是在私人收藏的基础上建立起来的，所以就是有什么就展出什么，看不到历史的延续性。但是中国的博物馆特别讲究连续，还注重分类。不过欧洲有一些大的博物馆，比如普拉多博物馆等，分期也做的非常好，它们的分期很专业，导览系统也很好。欧洲的这些博物馆，如果把馆藏作为资源来说，那他们每个博物馆资源分布的都很匀称，无论地方大小，都有博物馆，比如里昂，它是个工业城市没什么艺术气息，但是它的博物馆依然很高级也有当代艺术展出。而中国呢，当代艺术博物馆或画廊就在几个比较大的城市，北京上海之类的，这和现代艺术在中国起步晚也有关系，欧洲已经发展一百年了，我们只有几十年。

记者：在欧洲也参观了一些西方的当代艺术博物馆，这让你对当代艺术的一些认识发生了什么变化吗？
梁：我们对欧洲当代艺术的认识是通过中国人的反馈来了解的，但是到了欧洲后，看到他们现在正在发生的当代艺术，发现它更多的是一个思维上的创新，挑战你的日常经验，另一方面作品在科技含量上也很高，我觉得这些国内不容易做到。所以现在出现了一个趋势，中国的艺术家和外国的艺术家联合做作品，近两年的一些作品，像尤伦斯一个展览是马延松和一个丹麦建筑师合作做作品。从其他领域过来做当代艺术的现在越来越多，这也是西方带来的一个趋势。展览也是这样，有很多中外艺术家联展。

我觉得西方对当代艺术的定义更宽一些，它有各个领域的人来参与。中国你一说当代艺术家，这些人肯定以前是画画的、搞版画的等等，专业性很强。

再一个，国外的当代艺术互动性很强，至少是我们这次看到的，它把观众本身当做作品的一部分，没有你作品无法完成。

还有一个细节，国外的当代艺术馆里有小孩，但是国内没有，这个就说明中国的当代艺术一个是看不懂，第二个是没法参与玩，这从某个方面反映出了一些问题。

记者：这次博物馆之旅，给你的研究创作带来了一些灵感和想法吗？
梁：如果你是研究或写传统美术史这一块的，那可能收获很大，会让你在对作品感受等方面有很多收获；如果研究是现当代美术，其实看原作与看图片的差别不大。美术史上提到的代表作，它和下一个地方的代表作，是一种点和点之间的联系，你会发现他们之间的差别很大，但实际上，如果你走到卢浮宫里看，就会感觉这种变化很缓慢很微妙，而且会觉得有很多突然跳出来的、以前从不知道的艺术家。其实美术史上大部分的艺术家我们都不知道，我们只是在一堆作品中跳出一点精选的就组成了美术史。这次考察让我有了一种考古的意识，看到的全是经验主义的东西，像是走在艺术作品铺成的田埂上，你在漫步你在看，到底哪些是重要的、哪些能够构成美术史的研究材料、哪些能够反应思想……这些并不是像我们书本上那种常规的讲述方式：首先来介绍一下背景，假定这个背景就会产生这个作品，其实在背景和作品间有一个中间地带，这就需要看原作才能体会到。

记者：那你个人最大的感触是什么？
梁：就是有什么样的思想就会形成什么样的艺术史，而艺术史本来不存在。课本中所写的只是从中选取的一部分。

记者：现在你是研究生二年级，作为一个学长，对学习西方美术史的同学在出国参观博物馆这样的计划有什么样的建议？
梁：要出去参观博物馆的画一定要做准备，要有知识上的储备，否则会有目不识丁的感觉，有些作品可能很重要，但是你认不出来就觉得不重要了。其实我们也是只知道个大概，有些细节也不知道，而往往影响艺术的正是很多细节，这个很难看到，所以也理解不了。艺术史要不断被重写，也许轮到我们来重写的时候，是否也需要一些扩展，选取新的材料，产生新的观点，而这些的基础就是要亲身经历这些作品并实地考察。实际上我们的美术史课本也是这样产生的。这也是学美术史的人的一个责任，否则就是原有知识的一个不断循环。

（梁舒涵，男，现为中央美术学院人文学院硕士研究生，专业方向为西方艺术批评史。）

艺讯网记者 刘希言